משתתפים: רון עמיר, קציעה אלון, מורן שוב, אַיוּבּ עאמר.
מנחה: איתן ברונשטיין אפריסיו.
בקהל 25 נוכחים.

איתן: 
את הצילומים של רון ראיתי לראשונה בכתב העת "סדק" שזוכרות הוציאה בשנת 2,007. מופיעות בהם משפחות על חוף הים של ג'סר א-זרקא. כשראיתי אותם, התגובה הראשונה שלי היתה: מה הטריק פה? הם נראים ערמומיים באיזשהו אופן. כאילו המשפחות הללו עושות פוזה למצלמה, מראות את עצמן בגאווה לעולם, לצלם, לצופים. ואולי זה טריק של צלם שקצת צוחק על תצלומי משפחות כאלה? היה משהו מאד מושך ומסקרן בתצלומים האלה וגם מפתיע. העבודה של רון זכתה לתגובות מעניינות והתערוכה כאן מעלה שאלות מעניינות על צילום ומבט בהקשר הישראלי פלסטיני בפרט. מה הצילום מציע לצופה הישראלי? לצופה הפלסטיני? אולי לא בהכרח ישראלי/פלסטיני? על התצלום הגדול, בו מופיע חאלד ג'רבאן היה מי ששאל מי האיש הזה? שאלו איפה זה צולם בכלל? היו שלא ידעו למקם את התצלום הזה כי הוא מבלבל במידה. רון, תספר לנו בבקשה על העבודה שלך והבחירות שעשית לתערוכה כאן.

רון: 
אחרי שאיתן פנה אלי והציע להציג תערוכה בזוכרות, חשבתי שא מתחשק לי לעשות תערוכה קונבנציונלית, עם תצלומים בגודל נוח כמו במוזיאונים. בזמן האחרון אני מסתכל וחושב דווקא על סוג הדימויים הקטנים שמוצגים כאן, שבמוטיבציה ובייעוד שלהם יועדו לחזור למצולמים שלהם. כמעט כולם צולמו לבקשת המצולמים, עם מצלמה דיגיטלית קטנה שנמצאת באוטו. למשל צילום שמאוּת שמישהו ביקש שאצלם חלל של בית מוזנח כי הוא רוצה שיעזור לו בדיאלוג עם המועצה המקומית; צילום אחרי לידה; מישהו שרוצה תמונה של חנות הדגים שלו; קבוצת כדורגל; תמונות עם הסוס; תמונת פספורט שגזורה מאד קטנה ובעליה ביקש רפרודוקציה שלה. מטבע הדברים אני מכיר את המצולמים. אלה דוקומנטים לצרכים שונים של המצולמים. תליתי 90, בגדלים קטנים מחנות פוטו רגיל אבל שעדיין ניתן לזהות בהם פרטים. ולגבי אופן התלייה שלהם – לא רציתי שום הגיון ברור, לא רציתי גריד מסודר ולא רציתי שורה של צילומים והתחלתי לייצר איתם על הקיר צורה הזה שתאפשר לראותם כבודדים. אבל יש ביניהם גם חיבורים פורמליסטיים ובדיחות קטנות או נרטיב מופרך כמו סוס קופץ בתצלום אחד לתפוס סוכריות שאישה זורקת בתצלום מעליו, שברור שהם אירועים שונים. 

מולם רציתי לשים דימוי אחד, אנטי תזה לצילומים האלה. מראש דמיינתי אותו גדול, שאציג אותו מתישהו. הוא נעשה בפור ביי פייב. רציתי לבדוק את היחסים בין הצילומים הקטנים האלה לצילום הגדול הזה מולם. לגבי הצילום שלו – העמדתי אצלו מצלמה בסלון – אחרי שכבר הכרנו. מישהו הציע לי ללכת לחאלד ג'רבאן, המכונה בכפר ג'אמבו, כי יש לו בית עם המון דברים. עשינו את הצילום ביחד, זה לקח כמה שעות. כך נראה הסלון, חאלד יושב בו ותופר רשתות בזמן מסויים בשנה. קראתי לו על שפת ים כינרת באירוניה, ע"ש הציור של רובין שמופיע בו וממשיך את הפרספקטיבה. הציור "בדרך לטבריה" היה פוסטר לתערוכה בשנות ה-90 שנקראה "על שפת ים כנרת". הציור והדברים היו שם, לא הוספתי אותם. גם תצלום דיוקן של ג'מאל אבא של חאלד ועוד. לסיכום, כל החלל הזה מאפשר בדיקה של אופנים שונים של צילום.

מורן שוב, חוקרת צילום ואוצרת: 
מה שאציג הוא מעט אזוטרי – אולי פרקטי מאד. אני רוצה לדבר על צילומי דיוקן באופן כללי, אף פעם לא דיברתי על הנושא הזה, וזיהיתי אותו העניין כשביקרתי בתערוכה כאן. תחשבו על עצמכם כמה לא נוח להיות מצולמים, אנחנו לא מרגישים נוח מול המצלמה. ההצעה שלי לכם כדי להתגבר על זה היא להחזיק משהו ביד. תשימו לב שכל אחד שמצולם כאן ומחזיק משהו ביד פתר את הבעיה והוא מרגיש יותר בטוח. אפשר לכן להבין למה מחזיקים פלאפון ברחוב, זה נותן תחושה של שליחות, משימה. זה כמו הארקה – לא צריך להתמודד עם הפחד מול המצלמה. כמו הארקה חשמלית שפורקת ממני את המתח ואז הצלם מוזמן לעשות מה שהוא רוצה. קורים פה בתצלומים דברים מצחיקים: בחור שמחזיק מצה. רון, אתה יכול לספר באיזו הזדמנות הוא אוכל מצות?

רון: 
בפסח יש מצות, וזה חטיף נחמד, קריספי, עבור מוסא ג'רבאן, אחד הדייגים. עניינו אותי המבנים הצורניים. המבנה של המצה עם הקווים והמבנים מאחוריו עם הפח הגלי בעל הצורה הדומה למצה.

מורן: 
הוא מציג לקהל אבסורד או מפגש תרבויות כי פסח זה לא החג שלו. רואים קריצה בתמונה. איש בתצלום אחר מחזיק מקלות סוכר. זה עיסוקו?

רון: 
בלילות הרמדאן אחרי ארוחה משפחתית אנשים יושבים לאכול משהו מתוק. היו שנים שהייתי מקים סטודיו רחוב בלילה ומזמין עוברים ושבים לצילום דיוקן. הוא אחד מהם.

מורן: 
רואים בפירוש שזה דומה לצילום עם המצה. יש בו דיסוננס. זה לא משלח היד שלו, וזה לא התפריט הקבוע שלו, לעומת דייגים בתצלום שבו הם מחזיקים דג. רואים את הביטחון באופן שבו הם עומדים, זו הארקה כזו. גם אימא שמחזיקה ילדים שלה עסוקה בביטחון שלהם ולא מוטרדת מהעובדה שאתה מצלם. זו סוג של תזה שאני רוצה להציע. צלם זו אחד המקצועות עם הכי הרבה שליחות. אני ממליצה לכם להחזיק משהו ביד, משהו אינטימי או מקצועי או אחר. בהקשר של מפגש שלנו בזוכרות אפשר להגיד אולי גם שכיבוש זה להחזיק משהו. לחילופין אתה יכול רק להיות במקום ולאהוב אותו, להחליט שהוא שלך.

איוב עאמר, פליט דור שלישי מטנטורה, עוסק בקולנוע:
ציינת איתן שהתצלומים של רון מזמינים ומעניינים, אבל אני חש שיש בהם משהו ודוחה ומנכר. שבתי מהתערוכה הביתה בהרגשה לא נוחה. בעיקר בגלל הפעולה עצמה. האם בכלל זה ראוי שתהיה תערוכה כזו? האם אוסף התצלומים שבחר הצלם מדבר אלי? אני מפרדיס, אני מכיר את רון מג'סר. כיצד ידועות ג'סר ופרדיס לציבור הרחב? פרדיס נודע ככפר שהוצף במים בחורף גשום מאד לפני עשרות שנים ובזמן אירועי אוקטובר 2000 כשנחסמה הצומת. ומה שמעו על ג'סר? כשפעם מישהו זרק אבן על מכונית בכביש, סוג של איום. הפעם השניה היא עם גדר ההפרדה שבנו בינו לבין קיסריה. כי הציק לאנשי קיסריה לראות את ג'סר ולכן חסמו את קו הראיה אליהם. הם נתפסים גם כגנבים שצריך להישמר מפניהם. בציבור הרחב, הפלסטיני והיהודי, רואים בג'סר כפר נידח ופרימיטיבי. קבוצה שחיה בתוך עצמה. הם השחורים ואנחנו הלבנים ויש התנשאות עליהם. בקולאג' התצלומים שרון הציב כאן רואים חיים של רגע, יש בהם אופטימיות, תקווה. אבל מה נסתר מהעין? רון הלך על חוף הים בזמנו כמו הרבה אחרים. הטבע מקסים אותו, מה מקסים בו? האם יקסים אותי ללכת לצלם בקיסריה? להציג בתערוכה ולעשות על זה ערב עיון? כנראה שלא? 

רון הוא אדם טוב ועושה משהו על האחר, שירות טוב עבורם, צריך להגיד תודה רבה, האם זה ראוי? האם זהו כיבוש נאור? ממה נובע הקסם שלו? זו סקרנות ביחסים של שולט נשלט. הזרות, הפחד מהאחר. 

קציעה, אוצרת, חוקרת ספרות, מרצה באוניברסיטה העברית: 
אחת ההגדרות של מרחב היא מרחק מ-א' ל-ב'. כאשר אנחנו אומרים זאת, אנחנו יכולים לשאול את עצמנו מה המרחק בין תל אביב לג'סר במובן המטאפורי? האם ג'סר בישראל? או אולי במוזיאון תל אביב? מה עושה התערוכה הזו? איפה היא ממוקמת? אילו קווים אפשר לשזור בתוך המרחב הסימבולי שנקרא ישראל בין ג'סר א-זרקא, לבין זוכרות, לבין התערוכה הזו? ג'סר וזוכרות הם מקומות שוליים לצערי בהוויה הישראלית והניסיון של רון הוא לצמצם את המרחק בין השוליים הללו למרכז. הוא עושה את זה בכך שהוא מצלם עשר שנים בג'סר ומביא את התוצרים שלו לתל אביב. יש בכך מעין התנשקות עם המצולמים שלו. רואים בתצלומים את הקרבה והחיבה למצולמים. יש בכך משטר סימנים של אינטימיות, של חיבה ורצון להיות שם. ומצד שני יש את מה שאיוב דיבר עליו, את משטר הסימנים של המצלמה. יש צלם, מולו עומדים בפוזה, כולם מחייכים. חיבור בין שני משטרי הסימנים, הכאילו סותרים, יוצר מתח. נוצר רצון לפענח למה התמונה מעניינת. היא הרי נראית פשוטה, תיירותית. למה אנחנו מרגישים שיש פה עוד שכבה? אני חושבת שזה בגלל ההתנגשות בין שני משטרי הסימנים. יש פה מהלך של צלם שמגולמת בו פטרונות של הגבר הלבן, החזק, שבא לכפר ערבי. מצד שני זהו צלם כנשא של סמן אתי. זו עשייה שאי אפשר לבטל אותה אך ורק כפטרונית. היא חשובה מאד. רון לוקח את עצמו מנקודה א' לנקודה ב', בגוף שלו הוא מצמצם את המרחק הזה, ומתנשק עם המקום האסור ע"פ המיינסטרים הישראלי, הכפר הערבי. יש בכך מהלך ייחודי שמוצג בגלריה כדי שנספוג אותו. ישראל חיה בתוך משטר של מובלעות, אנשים כמעט לא יוצאים ממקומות מסוגרים ומבודדים. כל קהילה עשירה מסתגרת בעצמה, ישראלים כמעט לא נכנסים לכפרים ערביים כדרך שגרה. ההסתגרות הזו, אני חוששת לומר, קיבלה לגיטימציה על ידי מה שמכונה רב תרבותיות. כל אחד בקהילה שלו, צריך לכבד את כולם, מה אתם רוצים? אין בעיה, זה פלורליזם, זה השיח הנורמטיבי, הפוליטיקלי קורקט.

כמובן שצריך לקרוע את המסך הרטורי הזה ולהבין רב תרבותיות במובן עמוק שלה כרב שכבתיות. זה שאני שייכת לקהילה מסוימת לא אומר שאני לא יכולה להיות גם האחר. בו זמנית אני יכולה להיות גם מישהי שחיה בג'סר א-זרקא. זו ההתכוונות או המהלך שהעבודה של רון עושה. לבקר 10 שנים במקום אחד, הגוף נהיה לתחנת ממסר, ואני רוצה לפתוח את עצמי להשפעות האלה ואם יש שתי קהילות מגודרות אז להיות בעצמי גוף המעבר, שיכול לנוע בין שני המקומות באופן חלק, לא מפחיד, שוטף, שלא יוצא האחרה אלא קרבה ואינטימיות. רון עושה ניסוי כזה על עצמו, הופך להיבריד תרבותי מסויים, הוא בו זמנית אני וגם האחר. יש הצלחה כזו אצל גברים פמיניסטים, שיכולים לראות את העולם מנקודת מבט של אישה, לאמץ את נקודת המבט של האחר לחלוטין ולצעוק את הצעקה שלו. אני מציעה להשיל מאפייני זהות ריגורוזיים, להפוך לאדם אחר ולדבר לבשמו, סוג כזה של דיאלוג בכל התחומים הוא דיאלוג נחוץ. 

אנחנו מאד רחוקים מישראליות שתהיה רב שכבתית כדי להכיל את הייצוגים האלה, במלוא תפארתם, יחד עם ייצוגים של צדדים מכוערים ופחות יפים, כפי שהציע איוב. ערך כספי הוא פרמטר חשוב בחברה. האם ישראלי ישלם על צילום של כפר ערבי 2000 דולר? הוא יזדעזע רק על ההצעה? למה שתהיה רתיעה מצילומים מצוינים של כפר ערבי? התפישה הרווחת היא שזה לא ראוי לצילום, לא ראוי להיות בבית שלי. מתחת ללא ראוי הזה מסתתר לא ראוי לקניה לתצוגה ומתחתיו מסתתר הלא ראוי בעצמו. האדם הלא ראוי. וכאן יש תצוגה של האנשים הלא ראויים בישראל. איך אנחנו מחלצים את ישראל מהגישה הגזענית הזו? רק דרך פעולות כאלה כמו של רון. צילום אינו מנותק מחברה ויש לו צד אתי. הצלם הוא נשא של המשמעות האתית בו זמנית עם העמדה הפטרונית שאינו יכול להיחלץ ממנה. יש כאן מיצוב של הצלם. איפה הוא בעולם הזה? איזה מעשה הוא עושה? כמה הוא מודע למערכת הסימבולית שהוא כרוך בתוכה?

איפה הבית של הייצוגים הללו? לו היה מוזיאון בג'סר זה היה המקום האולטימטיבי שלהם אבל אין שם. אבל גם מוזיאון תל אביב לא. הגענו למקום ביניים כזה של זוכרות שמצליח להיות בית לתצלומים הללו.

זוהר חרש, צלם עיתונות:
אני מצלם שש שנים בג'סר. כתוב כאן שחוף הים בו רגיל והכפר הוא עולם שלם. הוא לא חוף רגיל, אלא החוף הכי מוזר ומעניין בארץ, ומי שלא היה, שייסע לשם מחר בבוקר, זה גן עדן לאמנים.

טרקין מג'סר:
אני חושב שאתה אחלה רון. אפשר לראות איך האנשים האלה מתנהגים אליך בתמונות, לא בתור צלם. אני רוצה להגיד לך תודה רבה כי בלי התמונות האלה לא היינו יושבים פה. רון צילם בצורה כזו כי יש לו קשר עם האנשים. אני מכיר אותו הרבה שנים. הוא נכנס לבתים שאפילו אני לא נכנסתי, מכיר אנשים שאני לא מכיר. הגישה שלו היא משהו מיוחד. אנחנו יושבים יחד ולפעמים רק אחרי שעה הוא מצלם.

דיויד: 
אני רוצה לשאול אותך איוב אם המבוכה שלך היא מעצם המהלך עצמו או אם היית רואה ייצוג באופן אחר שחשבת עליו לפני שבאת לתערוכה? זה היה יכול להיות שונה? האם תמיד מהלך של צילום של האחר יש אפשרות להקסמות ותמיד זה נועד לכישלון מבחינתך?

זוהר חרש: 
הגעתי לג'יסר כי אני מחפש מקומות אקזוטיים. פרדיס לא משכה אותי כמו ג'סר. יש הבדל ענק בין הכפרים האלה. ג'סר מקום מאד מיוחד, זה לא כפר ערבי רגיל. במפגש הראשוני עם הכפר יש פחד, לפעמים יש לכך הצדקה, קופצים ילדים כמו בעולם שלישי, אותו סימפטום כמו במצרים. יש אנשים שיש להם סיבה טובה לפחד ממצלמה. יש שם פשע, יש שם עוני, ועוני הוא מאד אסתטי. זה העניין האנוכי והאגואיסטי הנצלני של הצלם, שלי. האסתטיקה של העוני. זה דבר מוכר, מושג ידוע, זה מצטלם טוב כי זה מאד קיצוני.

מורן: 
אתה מכנה את זה אקזוטיקה? מה אתה עושה כצלם? אתה ממשיך לקרוא לזה אקזוטיקה?זוהר: אני בקשר עם האנשים, מכירים אותי או בַּפַּנים, לא מכיר את כולם, לא נכנסתי לבתים כמו רון. אני מצלם בחוץ, הרבה על החוף. אני חי את ההוויה, מכיר את העם שחי איתי, זה עניין של עקרון עבורי כישראלי יהודי, הייתי חייב להכיר עם מי אני חי, לכן הגעתי לג'סר.

איתן: 
מה זאת אומרת כפר אופייני?

רון: 
אני לא יודע הרבה ואני רחוק מלומר על יישוב כזה או אחר מה הוא היה או מיהו, אני רוצה להעלות כמה נקודות. ברור לגמרי שבצילום של האחר, צילום תיעודי, צילום של קהילה, אי אפשר שלא להתלכלך. אני נכנס למשהו מורכב ללא קשר אם אלו ערבים או לא. בצילום של האחר נכנסים תמיד למשהו מורכב מבחינה אתית. העבודה הזו נעשית בג'סר  אבל היא לא בהכרח זו עבודה על ג'סר. היא לחלוטין לא עבודה עיתונאית שבאה לסקור את היישוב הספציפי הזה מכל הזוויות האפשריות. מה היה עושה צילום של התשתיות הגרועות של היישוב? האם זה תפקידי? האם צילום כזה היה מיטיב עם אנשי ג'סר? אין לי תשובות מוחלטות אבל חלק ממה שאני בודק בפרויקט עם הקהילה זה איך הוא משתנה בגלל קשרים שנוצרים. בגלל עניינים שלא קשורים למקום, אלא לצילום. הפרויקט השתנה ברגע שהקהילה התחילה לפנות אליי עם כל מיני בקשות קטנות. אני לא בא להציל אף אחד, לא בא לשנות כלום. אני מוצא שזה טוב להעלות לשיח ציבורי את השאלות המעניינות שעלו פה.

זוהר: 
מה המוטיבציה שלך לצלם?

רון: 
זה היה מאד מקרי, זה היה יכול להיות גם יישוב יהודי. הדבר שחשוב לי הוא להישאר עשרות שנים ביישוב אחד עם אותה קהילה שאני מצלם ואליה חוזר בכל פעם. באופן אישי לי זה מייצר עבורי מעין דין וחשבון מול המצולמים. למה בחרתי דווקא את המשפחות הללו לצלם? זה אקראי, הן לא מייצגות שום דבר, פגשתי אותם ברחוב, התנהלה שיחה ספונטנית. כל המפגש שלי עם ג'סר הוא מקרי.

עמר: 
היה כפר אחר או עיר אחר שעשית תערוכה?

רון: לא, אבל זה היה בהחלט אפשרי.

מישהו מקהל:
כשאני חושב על הדברים שאמר איוב הם מותירים אותי חסר אונים. מה אני יכול לעשות עם זה עכשיו? בתערוכה עדות מקומית רואים קונפליקטים ולא רואים אנשים שמחים. כשאני יוצא מתערוכה כזו אני לא יודע כלום על הקונפליקטים מרוב גופות. תמיד גם יש את אלה שלא זכו להיות מיוצגים. יש כאלה שמתים ולא יודעים עליהם, גם את זה צריך לזכור, זו התגובה שלי לעמדה שלך איוב.

איתן:
עבורי זה מרתק שהעמדה של איוב דומה לעמדה של זוהר, צלם העיתונות. שניהם מעדיפים להביט באסתטיקה של העוני בג'סר. איוב מעדיף כמובן שגם נתייחס למאבק נגד הדיכוי. העבודה של רון מציעה עמדה אחרת מול ג'סר, כפר שאנחנו יודעים את הסטריאוטיפים הלא מחמיאים שלו, שהוזכרו כאן. לדעתי דווקא העמדה של רון מציעה מוצא ותקווה לאנשי ג'סר א-זרקא בהציגה אותם גם כשמחים ולא רק כמדוכאים ומוחלשים.

ערב עיון בתערוכה על שפת ים / A discussion at the exhibit On Sea Shore

ערב עיון בתערוכה על שפת ים / A discussion at the exhibit On Sea Shore

ערב עיון בתערוכה על שפת ים / A discussion at the exhibit On Sea Shore

ערב עיון בתערוכה על שפת ים / A discussion at the exhibit On Sea Shore

ערב עיון בתערוכה על שפת ים / A discussion at the exhibit On Sea Shore