ספרי על התערוכה בזוכרות, מקום שיש לו הגדרה פוליטית מובהקת. איזו החלטה ראשונה לקחת בעבודה על התערוכה?
בדיאלוג שהתפתח עם איתן ברונשטיין אפריסיו, מייסד זוכרות, הוא הציע שאעשה עבודת וידיאו על הסיפור של אמי. בשלב זה הבנתי שאני רוצה לאפשר לה עצמה לספר אותו, דרך עבודה שלי. כך בעצם סיפור שסופר לי כבר מזמן מצא את דרכו לעבודת וידאו. התחלתי לצלם את אמי כשהיא מספרת את סיפור הדירה ביפו וזו הפכה לעבודה המרכזית בתערוכה. יחד עם קציעה החלטנו לצרף מספר ציורים קודמים ועוד שני ציורים חדשים שצוירו בעקבות הצילומים של שאול גולן.
מה הצילומים מראים?
חייל ישראלי במדים שאוחז משקפת בידו, מתצפת מתוך בית פלסטיני החוצה דרך הווילון הציור השני היה קסדה צבאית על גבי שולחן איפור של אישה.
שולחן איפור של אישה ערבייה.
שני הדימויים האלו היו מאד חזקים בעיני.
אני זוכרת אותך מספרת את הסיפור של אימא שלך עוד מהתערוכה 'תולדות השקט', כיוון שהוא התקשר לעבודות ציור קודמות שלך. האם את מסכימה שהתערוכה הזו במובנים מסוימים ממשיכה את תערוכת תולדות השקט?
אני חושבת שבמידה מסוימת היא המשך לתערוכה ואף יותר מזה, לתוך התערוכה. 'בתולדות השקט' השתיקה היתה הנושא. התחושה הייתה שיש משהו מאחורי הציורים או מאחורי הדברים אבל הם לא היו גלויים. בסרט הוידאו (לצפיה כאן) אפשרתי לאימא שלי לספר את הסיפור בעצמה, במילים שלה. בעיני זה סוג של חשיפה לדברים שאמרתי באופנים שונים, אך לא העזתי להעלות באופן כל כך מובהק על פני השטח. הסיפור של אימא שלי מבהיר חלק מהדימויים בעבודות שלי ומתחבר אליהם ממקום אחר.
ספרי על החיבור בין הציור לעבודת הוידאו 'והגדת לבתך'
הסיפור מתחבר לדימויים של השולחן הריק, שחוזר בעבודות שלי. השולחן הריק כמייצג העדר ואובדן בשביל אימא שלי. השולחן הנטוש מייצג עבורה את פלישת הגרמנים לבית שלהם באמצע ארוחת החג. הגירוש של כל המשפחה משולחן החג שנותר ריק ומיותם זו תמונה שרודפת את הורי כל חייהם. זה עבורם רגע האבדן הגדול, רגע השבר.
את לוקחת את השבר הזה, שולחן המשפחתי, וממשיכה לייצג אותו דרך העבודות שלך.
כן, גדלתי על זה, על החשיבות של השולחן המשפחתי. זה לא היה רק עניין ההזנה ומפגש משפחתי אלא שולחן שהתקשר עם זיכרון. כשהייתי ילדה בבית הורי במשך שנים רבות היה שולחן עץ ועליו מפית קרושה ומתחת לזכוכית הונחו צילומים שהם השיגו אחרי המלחמה, של בני המשפחה וקרובים שנספו בשואה ובעצם כל ארוחה וכל חג היינו אוכלים על המתים, תרתי משמע.
בעצם את אומרת לי שהשולחן הוא איזה שהוא ייצוג של המשפחה, של הביחד אבל גם של ההעדר המשפחה. תהום של היסטוריה. אולי אפשר לומר שהשולחן הריק הוא סוג של דימוי מפתח בעבודה שלך?
כן אני חושבת שדי הרבה עבודות מסתובבות סביבו, אם זה בצורה ישירה כמו באינסטליישן הפיסולי 'השולחן התלוי', ואם בצורה עקיפה בשולחן המצויר בתערוכה זו. מכלל דימויי הבית שהשתמשתי בהם, לשולחן יש מקום הרבה יותר מרכזי בתוך העבודות.
בואי נדבר על הסיפור של אימא שלך בהקשר של מקום התצוגה, הבחירה להציג בזוכרות.
איתן שאל על עמדתי כלפי המקום עצמו - זוכרות. עניתי שאני מסכימה עם התפישה של זוכרות, ששמה למטרה לחשוף ולציין את זכר הכפרים הערביים ולהשיבם לזיכרון ההסטורי הקולקטיבי. קל לי להזדהות עם המאבק שלהם כנגד המחיקה התודעתית של הקיום הערבי בארץ, חשיפת זכר הישובים הערביים שהיו בארץ לפני ואחרי קום המדינה. אני מתקוממת נגד מחיקה זו, אך אינני מסכימה עם הרעיון של זכות השיבה.
ההחלטה לעשות את סרט הוידיאו הבשילה כשהתערוכה נרקמה, בגלל ובזכות ההקשר של המקום – זוכרות. אני לא בטוחה שבהקשר אחר הייתי מצליחה להוציא זאת גם ממני וגם ממנה. הסיפור שבעצם סופר על ידי אימא שלי לפני שנים כשהיא הסכימה לדבר על דברים מסוימים, היה שכאשר הגיעו לארץ הם הובלו והוכנסו למעברת פרדס כץ. אימי סיפרה שהתנאים הנוראים ששררו במעברה הזכירו לה את המחנות במידה מסוימת והיא לא הסכימה להישאר שם. לאחר בקשות רבות אישרו להורי מהסוכנות לקבל דירה ונתנו לה כתובת ביפו ומפתח. הם הגיעו ליפו ונכנסו לבית ערבי גדול מוקף גדר. לדבריה הבית היה יפה אבל בקדמת החצר הגדולה עמד שולחן אוכל וכסאות והיו כלי אוכל ושאריות אוכל על השולחן והתחושה הייתה שהוא ננטש בבהלה. כשהם ראו זאת הם נדהמו ולא הסכימו לגור במקום שהזכיר להם את הפלישה והגירוש מבתיהם בפולין. הם החזירו את המפתח ועברו לגור בבית אריזה. ביקשתי מאימא שתספר לי בסרט מה עבר עליה, מאיפה וכיצד עלו לארץ. הקלטתי אותה מספרת את הסיפור.
ושזרת אותו פנימה על הצילום?
"זוכרות"עוררה בי את הרצון לבקש מביתי לצלם את הסרט, כי הייתה לי מאד חשובה ההעברה הבין דורית. הסרט הוא בעצם תוצר של שלשתנו. בהחלטות הצילומיות היה די ברור לי שאני מצלמת בתוך הבית של אימא, בסביבה הכי נוחה לה וכשהיא יושבת ליד השולחן הידוע כמובן. היה לי חשוב מלכתחילה שהיא תשב כך שהמצלמה תפנה לכיוון החלון, המכוסה בווילון. כך צילמנו כשלוש שעות של צילומים שמתוכם ערכתי סרטון של 4 דקות. רציתי סרט קצר חשבתי שאם אצליח לעשות סרט קצר אגע רק בעיקר. היה חשוב להביא את הרקע לסיפור. הרקע היה שאימא שלי היא ניצולת שואה. היא הוכנסה לתאי הגזים והוצאה משם ברגע האחרון. ב-1949 הוריי עלו לארץ לכן היה לי חשוב להנכיח את השואה בסרט. לא רציתי שהשואה תהיה עיקר הוידיאו אלא רק רקע למה שקרה בדירה ביפו. בחרתי משפטים ספורים מתוך הסיפור שלה. התחלתי במשפט "היינו ערומות" כדי להדגיש את הפן הנשי שלנו, רציתי גם להדגיש את הנושא של רצח עם, במשפט השני שהיא אומרת בהקדמה:"הם אמרו לנו אתם רואים את הארובה הזו שם אתם הולכים להיכנס לשם". רק אחר כך סיפור העלייה לארץ וסיפור השולחן.
4 דקות שהן סיפור חיים
כשהתחלתי לחשוב על הדימויים שאשתמש בהם היה ברור לי שלמה שקרה שם אני לא נותנת דימוי, אני משאירה אותו לבן מסמא. נראה לי ראוי להשאיר את זה ללא דימוי, רק קולה נשמע. לשאר נתתי דימויים. אם זה הדימוי של השולחן, הדימוי של הווילון, החלון היה פתוח ונכנסו פנימה קולות ילדים וקולות החוץ היה חשוב שהחוץ יכנס פנימה. והידיים של אימא שלי, כנוכחות גופנית היו חשובות.
את מדברת על העברה בין דורית, באיזשהו רצף שמאפשר לסיפור להיות מסופר. אימא שלך מספרת את הסיפור דרכך ומצולם על ידי בתך. בתערוכה 'תולדות השקט' היה בעיקר סימון של מה שאי אפשר לספר. ובתערוכה הזו, השקט מופר על ידי הסיפור של אימא שלך, ואולי דווקא הסיפור של אימא שלך מאפשר לא רק לקול שלה להישמע הוא מצליח להניע אותך צעד נוסף לקראת דיבור. בתערוכה הקודמת זיכרון השואה היה נוכח, אבל ברמיזה, וכאן את עושה את זה במהלך הפוך דרך הסיפור של אימא שלך. הסיפור של אימא שלך, בקולה, נותן גם מקום לקול הספציפי שלך.
בעולם האמנות תמיד הייתה הסתייגות מעבודות אמנות שעסקו בשואה. גם היום היא קיימת, אלא אם כן היצירה נעשתה בדרך אירונית , קומית, פורנוגרפית, או בדרך מוסתרת לחלוטין.
למשל קופפרמן עד סוף ימיו הכחיש את הקשר של עבודותיו לשואה ורק בסוף חייו אפשר סוג כזה של אינטרפרטציה
נכון אני זוכרת שביקרתי אותו והוא הסכים בחצי פה להודות שיש בזה משהו. אני עדיין עושה הפרדה שנראית לי נכונה, בכל אופן זה לא הסיפור שלי, זה הסיפור של אימא שלי. נכון שהוא השפיע על חיי בצורה מאד חריפה. זה נראה לי נכון להביא זאת כסיפור שלה. קודם כל הייתה לי הקלה שהצלחתי להוציא את הסיפור שלה ואת הקשר של הבת שלי לכך. אני חושבת שנתנו לזה ביטוי דרך העבודה המשותפת הזו. זה לתת לה להביע את קולה וזה כאילו מאפשר לי מיידית להביע את קולי. זה מאד קשור אחד בשני ...
זה קושר באופן מובהק לעמדה הפוליטית של העבודות שלך שעד כה שהיו יותר הפוליטיקה של האישי ואולי זה מאפשר התרחבות להסטוריה הגיאופוליטית?
הסתבר שמסתובבים עוד סיפורים כאלו אך הם אינם חלק מהאתוס הציוני, משתדלים להעלים אותם ולא לדבר עליהם ונראה לי מאד חשוב להוציאם לאור, להדגיש את העובדה שלא רק לתחושת הנקם יש מקום במדינת ישראל אלא גם לתחושות החמלה של הניצולים, שלא באו לידי ביטוי, שלא נתנו להם מקום, מאחר שלא שרתו את המגמה המרכזית באתוס הציוני.
לפני כשנתיים הצטרפתי למפגשים בין אמנים ישראלים ופלסטינים, שאורגן על ידי פורום המשפחות השכולות. זה היה מפגש מאד אינטנסיבי מלווה בשיחות קשות שגרם לי להבין כמה חשוב להביע עמדה בנושא הסכסוך בין העמים. הזמינו אותי להנחות קבוצה של נשים שכולות ישראליות ופלשתינאיות. במשך כחצי שנה, הנחתי אותן לבטא בספר את סיפור חייהן. כל אחת יצרה ספר המלווה בעיקר בדימויים חזותיים ומעט כיתוב. הספרים הוצגו והיה להם אימפקט מאד גדול על הצופים בהם. ההנחיה הזו גרמה לי להיות אקטיבית יותר בנושא וגם היתה כנראה התחלה של לספר את הסיפור שלי דרך הסרט.
בואי נדבר קצת על האמצעים הוויזואליים של הוידאו. אני טוענת שבעבודת הוידאו, כמו בציורים שלך, ישנה אסטרטגיה של מיסוך
עצם השימוש בדימוי של הוילון. היה לנו חשוב לפרק ולהרכיב את הדימויים מחדש, ולכן צילמנו גם כנגד האור, את התקרה, את הוילון.
בוידאו זה הוילון ובציורים אלו הפסים
אני אוהבת את הנוכחות של הוילון בסרט ואני לגמרי עומדת מאחורי ההחלטה הזו
זו הפעם הראשונה שאת מרשה לעצמך לשים באופן ישיר ציור מתוך צילום המחנות.
האמת שהציורים האלו ישנים. ציירתי אותם לפני כ-13 שנה והם נשארו במגירה האישית. הם צוירו על פי צילומים. הוריי נסעו לפני 20 שנה נסעו לביקור חוזר בפולין ובאושוויץ והם צילמו האחד את השני. כשראיתי את הצילומים, שניהם היו חשובים לי בגלל ההבדל המגדרי החריף בין החוויה של אבי לזאת של אמי. אבי תכנן כבר קודם שהוא ייקח דגל ישראל ויסתובב איתו במחנה. זו הייתה הנקמה המתוקה שלו. בצילום הוא נראה ממלכתי וגאה. אימא שלי לעומת זאת פשוט חזרה לשם, רגשית. רואים זאת בהבעת פניה. היא חוותה את הכול מחדש כאילו אין מרחק של זמן בין אז לעכשיו. היא הגיעה לשם והכל חזר אליה היה לי חשוב להגיד את זה לצייר את זה להנכיח את זה.
להחליט להציב את הציורים הללו, שמראים את החזית של אושויץ, בחלל התצוגה של זוכרות, זה כשלעצמו הכרזה של התנגדות והזדהות בבת אחת.
זו הכרזה שהשואה היא לא רק של העם היהודי. כל אחד שמגורש מביתו, מאבד את הבית שלו, זו שואה במידה מסוימת, אך מה שעבר על העם היהודי זה רצח עם ואני לא חושבת שהיה כאן ב-1948 רצח עם של הפלסטינים. אני בהחלט מזדהה עם הסבל על הסילוק, הנכבה והשואה. אין לי ספק שלגבי חלק גדול מן הפליטים והמגורשים הפלסטינים מה שקרה להם זה סוג של שואה. זה לא רצח עם, לא הכניסו אותם בשיטתיות לתאי גזים, אך נישלו אותם מאדמתם ולעתים בצורה ברוטאלית. זה מה שאמרתי פה ואני יודעת שזה מעלה תגובות קשות אבל זה הזמן להגיד זאת. זה מעורר ויכוחים וטוב שכך.
לי יש הרגשה שהגיע הזמן. שזה זמן נכון לך.
חבל שזה לא קרה קודם אבל זה מה שיש זה התהליך. זה גם בא על הרקע של המצב פה ועל המוסריות המדרדרת כאן, אין כאן חמלה. המילה הזו נמחקה נעלמה מהמילון הציבורי והיה לי חשוב להביא את הדבר הזה, להיכנס לנעליו של האחר, לראות אותו כאדם, בדיוק כמונו. זה לא מקל על החלטות, גם לי זה ממש לא פשוט. זה לא פשוט לחיות בהרגשה שתפסת מקום של מישהו אחר אבל להעלים זאת בגלל שלא נוח לנו עם זה, זאת לא דרך. בעיני צריכה להיות כלפיהם חמלה ואז אולי הדברים היו מתנהלים אחרת.
